Bedingungsloses Grundinterview mit Sascha Liebermann (Soziologe)

[:en]Sascha Liebermann gründete 2003 zusammen mit vier Mitstreitern die Initiative „Freiheit statt Vollbeschäftigung“, die sich für die Diskussion um ein bedingungsloses Grundeinkommen in Deutschland einsetzt. Diesem Engagement ging eine langjährige Zusammenarbeit der Gründer der Initiative in Forschung und Lehre an verschiedenen Universitäten voraus. Der fachliche Hintergrund als Soziologen erleichtert es, die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens in ihren vielen Facetten immer weiter auszuleuchten. In bürgerschaftlichem Engagement, das mit wissenschaftlichem Expertentum nicht vermengt werden darf, haben die Mitglieder der Initiative die Zusammenhänge zwischen dem bedingungslosen Grundeinkommen und den Möglichkeiten, die es bietet, in vielen Vorträgen und Diskussionsveranstaltungen, zu denen Parteien, Verbände, engagierte Bürger, lokale Initiativen einluden, immer wieder dargelegt und engagieren sich so für seine Einführung. Kontakt: www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de

DANIEL ABLEEV
Wie würden Sie einem Regenbogen, der bekanntermaßen nicht zu den schlausten Zeitgenossen zählt, erklären, was Bedingungsloses Grundeinkommen (im Folgenden „Bemm“) ist und wie es funktioniert?

SASCHA LIEBERMANN
Wie könnte ich mich ihm verständlich machen?

DA
Das Bemm ist ja angesichts der heutigen sozialen und wirtschaftlichen Strukturen reichlich experimentell. Anders gefragt: Warum gilt es eigentlich als so normal, etwas tun zu sollen, um zu überleben?

SL
Es ist weniger experimentell, als gemeinhin angenommen wird. Ein Blick auf die Voraussetzungen unserer politischen Ordnung müsste uns die Augen öffnen, denn die Bürger eines Gemeinwesens haben ihren Status inne, ohne etwas leisten zu müssen, sie sind Bürger um ihrer selbst und um des Gemeinwesens selbst willen. Wir vertrauen in diesem Gefüge darauf, dass die Bürger es schon ernst meinen mit der Demokratie. Das BGE ist von daher nicht experimenteller als das Leben selbst, da wissen wir ebenso wenig, was morgen geschieht, auch wenn wir meinen, es zu wissen. – Woher kommt das Sollen? Vielleicht muss man genauer sagen, das Sollen von etwas Bestimmtem, nämlich erwerbstätig zu sein. Dahinter stehen Vorstellungen davon, was richtig ist im Leben, worin Leistung besteht. Es gibt ein anderes Sollen, das aus dem Leben kommt, es ist gewissermaßen aufgegeben: das Leben zu leben und sich den Herausforderungen zu stellen. Das ist in der Form eine spezifische menschliche Aufgabe, jedoch viel breiter als die Verengung auf Erwerbstätigkeit. Dass es diese Weite gibt, zeigt sich darin, wie wir handeln, sie zeigt sich nicht darin, wie wir über das Handeln denken. – Wir vertrauen tatsächlich mehr in die Bereitschaft der anderen, ihr Leben in die eigenen Hände zu nehmen, als wir meinen, wenn wir darüber reden. Das ist genau, worum es in der Diskussion geht, die beiden Welten zusammenzubringen.

DA
Sollte man versuchen, zum Bemm über kleine Zwischenschritte wie die gesetzlich geregelte 4/3/2-Tage-Woche zu gelangen?

SL
Es ist keine Frage, wie viele Tage als Erwerbswoche oder Erwerbstage gelten, sondern eine Frage dessen, ob der Einzelne entscheiden kann, ob, wann und wie er erwerbstätig sein will. – Über mögliche Wege kann man viel nachdenken und sie entwerfen. Wie letztlich dahin zu gelangen wäre, darüber hätten die Bürger bzw. unser Parlament zu befinden, nicht ich. Was gewollt wäre, wäre das Richtige.

DA
Was ist mit Primaten, Delfinen und Rabenvögeln?

SL
Wenn sie es für richtig hielten, könnten sie es ebenfalls einführen, mir scheint es da allerdings ein Problem der politischen Willensbildung und Gestaltung von Institutionen zu geben.

DA
Geldverdienen und Königshäuser – was sind Ihre Assoziationen zu diesem Diptychon?

SL
Die Königshäuser werden – zumindest in Demokratien – vom Souverän alimentiert und erhalten, das geschieht auf der Basis von Transferleistungen. Allerdings müssen sie dafür auch repräsentieren, insofern ist das nicht bedingungslos im Sinne eines Einkommens, das keine spezifische Gegenleistung voraussetzt.

DA
Was ist mit den ganzen Scheißjobs da draußen, die nicht nur langweilig und menschenwidrig, sondern auch schlecht entlohnt sind? Sollten sie nicht viel besser bezahlt sein? Wer wird die noch machen in der Bemm-Ära?

SL
Was sind „Scheißjobs“ und für wen sind sie es? Ich wundere mich manchmal darüber, wie sicher sich die einen sind, dass die anderen „Scheißjobs“ haben und diese auf keinen Fall ausüben würden, wenn sie ein BGE hätten. Eine ziemlich anmaßende Einschätzung, denn weshalb jemand eine Tätigkeit für interessant oder sinnvoll hält, hängt auch von der Person selbst ab. Reinigungstätigkeiten sind doch eine bedeutende Dienstleistung und wo sie nicht durch Automaten durchgeführt werden können, behalten sie ihre Bedeutung als menschliche Tätigkeit. Die Frage ist, wie wir über diese Tätigkeiten im Allgemeinen denken und wie der Einzelne dazu steht, daran entscheidet sich, welche Wertigkeit ihnen zugestanden wird. Ein BGE würde womöglich sichtbar machen, dass nicht die „Scheißjobs“ das Problem sind, sondern die voreilige Bewertung als solche.

DA
Wie realistisch ist die Implementierung des Bemms in den nächsten 10(0000) Jahren?

SL
Wenn wir es wollen, können wir es einführen. Die Frage ist also, wollen wir es und wann?

DA
Was ist Ihrer Meinung nach das Geheimnis des menschlichen Bewusstseins? Oder besteht es lediglich darin, dass es gar keins ist?

SL
Aus der Perspektive einer materialen Soziologie, der ich mich verpflichtet fühle, ist das Bewusstsein weniger bedeutend, als wir gemeinhin annehmen. Viele der Alltagsentscheidungen, die wir treffen, vollziehen wir unterhalb der Bewusstseinsschwelle, anders ist Alltag nicht möglich, er würde sonst zu einer Überforderung. Das heißt allerdings nicht, dass wir neuronal determiniert sind, sondern lediglich, dass die Entscheidungsfindung zu einem großen Teil nicht bewusst vor sich geht. Menschliches Handeln ist von seiner soziologischen Seite her sinnstrukturiert, d. h. das Handeln ist nur zu verstehen, wenn wir seine Bedeutung rekonstruieren. Wie unsere Entscheidungen dabei zustande kommen, ist stark mit unserer Lebensgeschichte verbunden, die uns in vielerlei Hinsicht häufig in der Tat ein Geheimnis ist. Sich selbst zu verstehen, also zu verstehen, warum man selbst Dinge tut und wie oder unterlässt, ist einem doch erstaunlich oft nicht klar. Deswegen lässt sich das auch nicht einfach abfragen, wie es in standardisierten Interviews geschieht. Ebenso erstaunlich ist, wie wir dennoch angemessene und vernünftige – und ebenso unvernünftige – Entscheidungen treffen, ohne dass diese Entscheidungen im Voraus festgelegt waren.

DA
Bei der Vorstellung, über Freiheit und Freizeit zu verfügen, dürften so mancher geplagten Seele die Glückstränen kommen – ist denn für entsprechende Salzwasserauffang- und Aufbereitungsanlagen gesorgt?

SL
Vielleicht könnten die Tränen in die Meere geleitet werden, mit denen sich der Salzgehalt der Tränen vertrüge.

DA
Es gibt mehrere hundert Menschen auf der Welt, die es sich nicht leisten können, ihre Zeit mit Stumpfsinn zu verbringen, nur um nicht zu verhungern und nackt in der Müllpresse zu landen. Der durch das Bemm ausgelöste kulturelle und gesellschaftliche Paradigmenwechsel wäre ohnegleichen. Die Weltdepressivität würde massiv absinken, denn Geld ist einer der Hauptmotoren für mentale und emotionale Blockaden sowie Auslöschungen. Wir müssen uns irgendwie vom Geldgestus dekontaminieren lassen … Welche anderen monumentalen gesellschaftlichen Experimente sind denkbar?

SL
Meines Erachtens ist nicht „Geld“ das Problem, sondern Geld als Bewertungsmittel für die Qualität und Wertigkeit von Leistung einzusetzen und dieses „Geld“ dann durch eine spezifische Form der Leistungserbringung erzielen zu müssen. Geld erhält seine Wertigkeit also aus einer bestimmten Deutung davon, wie Leistung zu messen sei. Es ist der normative Charakter dieser Deutung, der Geld bedeutsamer erscheinen lässt, als es ist. Diese Bewertung verstellt uns den Blick darauf, dass Geld gar kein Inhalt und keine Motivierungsquelle für Handeln darstellt, es ist die Bewertung, die es zu einem Inhalt machen kann. Diese Orientierung an einfach messbaren Größen von Qualität oder Leistung mag seinen Grund darin haben, dass es unter heutigen Lebensbedingungen in unseren Breiten, die dem Einzelnen ein großes Maß an Selbstbestimmung zugestehen und auch abverlangen, einfacher ist, sich zu orientieren bzw. zu einer Einschätzung zu gelangen, wenn es dafür ein vermeintlich klares Maß gibt. Neben der normativen Aufladung von Geld ist es also zugleich eine Entlastung, Leistung oder Wertigkeit darin zu messen. Was die Selbstbestimmung betrifft, bedarf es also gar keines Paradigmenwechsels, von dem Sie sprechen, er entspricht vor allem einer Umwertung oder Umdeutung des Gegenwärtigen. Die Gegenwart wird unterschätzt.

DA
Was, glauben Sie, wären die weitreichendsten Konsequenzen einer solchen utopistischen Wandlung?

SL
Das BGE würde dazu beitragen, die Zusammenhänge des demokratischen Lebensgefüges realistischer zu sehen und zu gestalten. Durch den Bereitstellungsmodus des BGE würden Grundfesten der demokratischen politischen Ordnung auf einfache Weise erfahrbar gemacht, dass nämlich die Staatsbürger das Gemeinwesen tragen müssen, wenn es denn bestehen können soll, und dass ein solches Gemeinwesen darauf vertrauen muss, dies tun zu wollen und auch zu tun. Alle sind von allen abhängig in einem Gemeinwesen. Der bedingungslosen Verleihung der Bürgerrechte entspräche die bedingungslose Bereitstellung des Grundeinkommens. Auf Nicht-Staatsbürger würde dieses Verständnis ebenso Anwendung finden können, wenn sie sich im Rechtsbereich des entsprechenden Gemeinwesens befinden. Es würde auf diese Weise also der Solidarzusammenhang gestärkt und den Nicht-Staatsbürgern signalisiert, dass es eine gute Sache ist, Staatsbürger zu werden und alle entsprechenden Rechte zu erhalten, sie müssen aber nicht. Ein so stark an der politischen Gemeinschaft ausgerichtetes Verständnis gilt heute vielerorts als rückständig oder rückwärtsgewandt, viele erhoffen sich eine Weltgesellschaft oder -gemeinschaft, in der nationale Ordnungsgefüge aufgehen könnten. Ich sehe davon nichts am Horizont, dass Anlass wäre, die Bedeutung des Nationalstaats im modernen Sinne aufzugeben. Mir hingegen scheint vielmehr die Tragweite des universellen Charakters von Staatsbürgerschaft – d. h. Staatsbürgerschaft in Absehung von Abstammung erwerben zu können – und Demokratie noch gar nicht genügend erkannt zu sein, wie gerade die Diskussion um Flüchtlinge wieder zeigt.

Foto: © SL

 [:de]Sascha Liebermann gründete 2003 zusammen mit vier Mitstreitern die Initiative „Freiheit statt Vollbeschäftigung“, die sich für die Diskussion um ein bedingungsloses Grundeinkommen in Deutschland einsetzt. Diesem Engagement ging eine langjährige Zusammenarbeit der Gründer der Initiative in Forschung und Lehre an verschiedenen Universitäten voraus. Der fachliche Hintergrund als Soziologen erleichtert es, die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens in ihren vielen Facetten immer weiter auszuleuchten. In bürgerschaftlichem Engagement, das mit wissenschaftlichem Expertentum nicht vermengt werden darf, haben die Mitglieder der Initiative die Zusammenhänge zwischen dem bedingungslosen Grundeinkommen und den Möglichkeiten, die es bietet, in vielen Vorträgen und Diskussionsveranstaltungen, zu denen Parteien, Verbände, engagierte Bürger, lokale Initiativen einluden, immer wieder dargelegt und engagieren sich so für seine Einführung. Kontakt: www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de

DANIEL ABLEEV
Wie würden Sie einem Regenbogen, der bekanntermaßen nicht zu den schlausten Zeitgenossen zählt, erklären, was Bedingungsloses Grundeinkommen (im Folgenden „Bemm“) ist und wie es funktioniert?

SASCHA LIEBERMANN
Wie könnte ich mich ihm verständlich machen?

DA
Das Bemm ist ja angesichts der heutigen sozialen und wirtschaftlichen Strukturen reichlich experimentell. Anders gefragt: Warum gilt es eigentlich als so normal, etwas tun zu sollen, um zu überleben?

SL
Es ist weniger experimentell, als gemeinhin angenommen wird. Ein Blick auf die Voraussetzungen unserer politischen Ordnung müsste uns die Augen öffnen, denn die Bürger eines Gemeinwesens haben ihren Status inne, ohne etwas leisten zu müssen, sie sind Bürger um ihrer selbst und um des Gemeinwesens selbst willen. Wir vertrauen in diesem Gefüge darauf, dass die Bürger es schon ernst meinen mit der Demokratie. Das BGE ist von daher nicht experimenteller als das Leben selbst, da wissen wir ebenso wenig, was morgen geschieht, auch wenn wir meinen, es zu wissen. – Woher kommt das Sollen? Vielleicht muss man genauer sagen, das Sollen von etwas Bestimmtem, nämlich erwerbstätig zu sein. Dahinter stehen Vorstellungen davon, was richtig ist im Leben, worin Leistung besteht. Es gibt ein anderes Sollen, das aus dem Leben kommt, es ist gewissermaßen aufgegeben: das Leben zu leben und sich den Herausforderungen zu stellen. Das ist in der Form eine spezifische menschliche Aufgabe, jedoch viel breiter als die Verengung auf Erwerbstätigkeit. Dass es diese Weite gibt, zeigt sich darin, wie wir handeln, sie zeigt sich nicht darin, wie wir über das Handeln denken. – Wir vertrauen tatsächlich mehr in die Bereitschaft der anderen, ihr Leben in die eigenen Hände zu nehmen, als wir meinen, wenn wir darüber reden. Das ist genau, worum es in der Diskussion geht, die beiden Welten zusammenzubringen.

DA
Sollte man versuchen, zum Bemm über kleine Zwischenschritte wie die gesetzlich geregelte 4/3/2-Tage-Woche zu gelangen?

SL
Es ist keine Frage, wie viele Tage als Erwerbswoche oder Erwerbstage gelten, sondern eine Frage dessen, ob der Einzelne entscheiden kann, ob, wann und wie er erwerbstätig sein will. – Über mögliche Wege kann man viel nachdenken und sie entwerfen. Wie letztlich dahin zu gelangen wäre, darüber hätten die Bürger bzw. unser Parlament zu befinden, nicht ich. Was gewollt wäre, wäre das Richtige.

DA
Was ist mit Primaten, Delfinen und Rabenvögeln?

SL
Wenn sie es für richtig hielten, könnten sie es ebenfalls einführen, mir scheint es da allerdings ein Problem der politischen Willensbildung und Gestaltung von Institutionen zu geben.

DA
Geldverdienen und Königshäuser – was sind Ihre Assoziationen zu diesem Diptychon?

SL
Die Königshäuser werden – zumindest in Demokratien – vom Souverän alimentiert und erhalten, das geschieht auf der Basis von Transferleistungen. Allerdings müssen sie dafür auch repräsentieren, insofern ist das nicht bedingungslos im Sinne eines Einkommens, das keine spezifische Gegenleistung voraussetzt.

DA
Was ist mit den ganzen Scheißjobs da draußen, die nicht nur langweilig und menschenwidrig, sondern auch schlecht entlohnt sind? Sollten sie nicht viel besser bezahlt sein? Wer wird die noch machen in der Bemm-Ära?

SL
Was sind „Scheißjobs“ und für wen sind sie es? Ich wundere mich manchmal darüber, wie sicher sich die einen sind, dass die anderen „Scheißjobs“ haben und diese auf keinen Fall ausüben würden, wenn sie ein BGE hätten. Eine ziemlich anmaßende Einschätzung, denn weshalb jemand eine Tätigkeit für interessant oder sinnvoll hält, hängt auch von der Person selbst ab. Reinigungstätigkeiten sind doch eine bedeutende Dienstleistung und wo sie nicht durch Automaten durchgeführt werden können, behalten sie ihre Bedeutung als menschliche Tätigkeit. Die Frage ist, wie wir über diese Tätigkeiten im Allgemeinen denken und wie der Einzelne dazu steht, daran entscheidet sich, welche Wertigkeit ihnen zugestanden wird. Ein BGE würde womöglich sichtbar machen, dass nicht die „Scheißjobs“ das Problem sind, sondern die voreilige Bewertung als solche.

DA
Wie realistisch ist die Implementierung des Bemms in den nächsten 10(0000) Jahren?

SL
Wenn wir es wollen, können wir es einführen. Die Frage ist also, wollen wir es und wann?

DA
Was ist Ihrer Meinung nach das Geheimnis des menschlichen Bewusstseins? Oder besteht es lediglich darin, dass es gar keins ist?

SL
Aus der Perspektive einer materialen Soziologie, der ich mich verpflichtet fühle, ist das Bewusstsein weniger bedeutend, als wir gemeinhin annehmen. Viele der Alltagsentscheidungen, die wir treffen, vollziehen wir unterhalb der Bewusstseinsschwelle, anders ist Alltag nicht möglich, er würde sonst zu einer Überforderung. Das heißt allerdings nicht, dass wir neuronal determiniert sind, sondern lediglich, dass die Entscheidungsfindung zu einem großen Teil nicht bewusst vor sich geht. Menschliches Handeln ist von seiner soziologischen Seite her sinnstrukturiert, d. h. das Handeln ist nur zu verstehen, wenn wir seine Bedeutung rekonstruieren. Wie unsere Entscheidungen dabei zustande kommen, ist stark mit unserer Lebensgeschichte verbunden, die uns in vielerlei Hinsicht häufig in der Tat ein Geheimnis ist. Sich selbst zu verstehen, also zu verstehen, warum man selbst Dinge tut und wie oder unterlässt, ist einem doch erstaunlich oft nicht klar. Deswegen lässt sich das auch nicht einfach abfragen, wie es in standardisierten Interviews geschieht. Ebenso erstaunlich ist, wie wir dennoch angemessene und vernünftige – und ebenso unvernünftige – Entscheidungen treffen, ohne dass diese Entscheidungen im Voraus festgelegt waren.

DA
Bei der Vorstellung, über Freiheit und Freizeit zu verfügen, dürften so mancher geplagten Seele die Glückstränen kommen – ist denn für entsprechende Salzwasserauffang- und Aufbereitungsanlagen gesorgt?

SL
Vielleicht könnten die Tränen in die Meere geleitet werden, mit denen sich der Salzgehalt der Tränen vertrüge.

DA
Es gibt mehrere hundert Menschen auf der Welt, die es sich nicht leisten können, ihre Zeit mit Stumpfsinn zu verbringen, nur um nicht zu verhungern und nackt in der Müllpresse zu landen. Der durch das Bemm ausgelöste kulturelle und gesellschaftliche Paradigmenwechsel wäre ohnegleichen. Die Weltdepressivität würde massiv absinken, denn Geld ist einer der Hauptmotoren für mentale und emotionale Blockaden sowie Auslöschungen. Wir müssen uns irgendwie vom Geldgestus dekontaminieren lassen … Welche anderen monumentalen gesellschaftlichen Experimente sind denkbar?

SL
Meines Erachtens ist nicht „Geld“ das Problem, sondern Geld als Bewertungsmittel für die Qualität und Wertigkeit von Leistung einzusetzen und dieses „Geld“ dann durch eine spezifische Form der Leistungserbringung erzielen zu müssen. Geld erhält seine Wertigkeit also aus einer bestimmten Deutung davon, wie Leistung zu messen sei. Es ist der normative Charakter dieser Deutung, der Geld bedeutsamer erscheinen lässt, als es ist. Diese Bewertung verstellt uns den Blick darauf, dass Geld gar kein Inhalt und keine Motivierungsquelle für Handeln darstellt, es ist die Bewertung, die es zu einem Inhalt machen kann. Diese Orientierung an einfach messbaren Größen von Qualität oder Leistung mag seinen Grund darin haben, dass es unter heutigen Lebensbedingungen in unseren Breiten, die dem Einzelnen ein großes Maß an Selbstbestimmung zugestehen und auch abverlangen, einfacher ist, sich zu orientieren bzw. zu einer Einschätzung zu gelangen, wenn es dafür ein vermeintlich klares Maß gibt. Neben der normativen Aufladung von Geld ist es also zugleich eine Entlastung, Leistung oder Wertigkeit darin zu messen. Was die Selbstbestimmung betrifft, bedarf es also gar keines Paradigmenwechsels, von dem Sie sprechen, er entspricht vor allem einer Umwertung oder Umdeutung des Gegenwärtigen. Die Gegenwart wird unterschätzt.

DA
Was, glauben Sie, wären die weitreichendsten Konsequenzen einer solchen utopistischen Wandlung?

SL
Das BGE würde dazu beitragen, die Zusammenhänge des demokratischen Lebensgefüges realistischer zu sehen und zu gestalten. Durch den Bereitstellungsmodus des BGE würden Grundfesten der demokratischen politischen Ordnung auf einfache Weise erfahrbar gemacht, dass nämlich die Staatsbürger das Gemeinwesen tragen müssen, wenn es denn bestehen können soll, und dass ein solches Gemeinwesen darauf vertrauen muss, dies tun zu wollen und auch zu tun. Alle sind von allen abhängig in einem Gemeinwesen. Der bedingungslosen Verleihung der Bürgerrechte entspräche die bedingungslose Bereitstellung des Grundeinkommens. Auf Nicht-Staatsbürger würde dieses Verständnis ebenso Anwendung finden können, wenn sie sich im Rechtsbereich des entsprechenden Gemeinwesens befinden. Es würde auf diese Weise also der Solidarzusammenhang gestärkt und den Nicht-Staatsbürgern signalisiert, dass es eine gute Sache ist, Staatsbürger zu werden und alle entsprechenden Rechte zu erhalten, sie müssen aber nicht. Ein so stark an der politischen Gemeinschaft ausgerichtetes Verständnis gilt heute vielerorts als rückständig oder rückwärtsgewandt, viele erhoffen sich eine Weltgesellschaft oder -gemeinschaft, in der nationale Ordnungsgefüge aufgehen könnten. Ich sehe davon nichts am Horizont, dass Anlass wäre, die Bedeutung des Nationalstaats im modernen Sinne aufzugeben. Mir hingegen scheint vielmehr die Tragweite des universellen Charakters von Staatsbürgerschaft – d. h. Staatsbürgerschaft in Absehung von Abstammung erwerben zu können – und Demokratie noch gar nicht genügend erkannt zu sein, wie gerade die Diskussion um Flüchtlinge wieder zeigt.

Foto: © SL

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